Нельзя сказать, что регулярно, но я просматриваю практически все конференции на сайте фирмы “Телесистемы”. По моему глубокому убеждению, эти конференции, а особенно самая обширная из них — по микроконтроллерам — отражает динамику интересов российских разработчиков, даёт понимание их проблем, связанных и с недоступостью программного обеспечения (а вернее — средств на его приобретение — вот откуда множество вопросов о “крякнутых” версиях), и со сложностью заказа образцов некоторых микроконтроллеров, и, конечно же, с особенностями их использования. Немногие фирмы-производители микроконтроллеров предлагают подробное руководство по применению, порой ограничиваясь описанием стандартных случаев или набором общих правил. В этом случае конференция становится единственно доступным местом, где можно попытаться найти ответы у инженеров-практиков.
Однако этот форум единомышленников, при всей его демократичности, дружественности, а иногда и тонком юморе, преподносит образцы жарких споров, отстаивания принципиальных решений и технических предпочтений.

Итак, прогуливаясь по Интернету накануне 8 Марта, пытаясь найти ответ на извечный вопрос о подарке и не находя его, я заглянул на конференцию “Микроконтроллеры и их применение”.
Рекомендаций по выбору подарка я там не обнаружил, зато наткнулся на уже развернувшийся жаркий спор между любителями PIC-микроконтроллеров и их противниками. Как всегда, в споре учавствовала и третья сторона, пытавшаяся предложить компромисс и не довести спор до “виртуального мордобоя”.
Мне показалась интересной идея дать в журнале основную часть этой дискуссии, что Вы, уважаемый читатель, и обнаружите ниже. Но вначале несколько пояснений.
В конференции каждый пользователь имеет своё условное имя — так называемый ник, поэтому действующие лица представлены никами Анатоль, Парабелум, yes, Gaw, Датсун, Elektronik, Yuriy, АК и т. п.
Конечно, за каждым из них — конкретный человек, и многих из них участники конференции и, вероятно, читатели нашего журнала знают как специалистов. Но мы решили сохранить в дискуссии ники, как, впрочем, и ОРИГИНАЛЬНЫЕ тексты (убрав кое-где мелкие скабрезности и поправив очень уж нелитературные обороты).
Предыстория настоящего спора такова, что несколькими днями раньше участник конференции Gaw обронил фразу о том, что “... PIC давно место на помойке”.
К какой реакции это привело и сколько непохожих мнений сгенерировало — судите сами.
От себя лишь добавлю, что в этих диалогах наиболее ярко проявился дух этой конференции — дух истинных специалистов: ищущих, не унывающих, смелых, компромиссных...
Обратите внимание на то, как они, споря, казалось бы о КОНКРЕТНОМ противостоянии, попутно решают технические проблемы, дают советы, пытаются найти оптимальное решение совсем другой проблемы!

P.S. Редакция заранее приносит свои извинения всем участникам дискуссии за несанкционированное использование авторских текстов и готова рассмотреть предложения о материальном поощрении по действующим редакционным расценкам...
Отправлено Анатоль
04 марта 2001 г. 17:32
Тема: Несколько иной ракурс наболевшего спора :-) (+)

Я просто рад, что есть такие люди как Gaw, которые считают, что PIC-у место на помойке :-)
Ничего личного, но Ваши высказывания на прошлой странице несколько уронили Вас в моих глазах.
Пока есть такие люди, у меня всегда будет работа, поскольку я могу делать на простом и дешёвом контроллере устройства, которые никогда не смогут сделать люди, не считающие нужным спуститься ниже 16-ти разрядов и набора из сотни команд. Есть ряд задач, которые принципиально не решаются на чем-то более “крутом” и одновременно успешно решаются на “пичках” — к крутизне разработчика это не имеет никакого значения. Есть устройства, где очень важны стоимость, потребление, быстродействие и миниатюрные размеры готового прибора. Как правило, в этих устройствах нафиг не нужна всякая хитрая косвенная адресация, нафиг не нужен глубокий стек, плевать на внутреннюю “епромку” и С-евую оптимальность — главное, что девайс за $10-15 заменяет РС за не одну сотку баксов, и который, кстати, в ряде случаев принципиально неприменим. И пока “крутые” программеры будут пыхтеть, прикручивая Фуджицу, или АВР, или 51, рассуждая о “правильности” и “крутости” своего контроллера, я на “пичке” за недельку эту задачу решу, как решал уже не раз. У меня будет работа, поскольку мои устройства будут конкурентноспособны.
P.S. Давеча занимался промышленным шпионажем :-) Из профессионального интереса обдирал аналог моего изделия, построенного столичным специалистом на 2051. Обдирал и “плакаль”. Ведь наверняка он пользуется авторитетом у руководства, получает не слабую зарплату (знаю их фирму). Ясный пень, в его девайсе две двустронних платы с металлизацией и пять микросхем, против моих трёх меньшей степени интеграции и махонькой односторонней платки :-) Конечно, ему есть за что платить, сложность решённой задачи на лицо :-) А какие там навороты в аналоговой части! Просто удивительно, что можно придумать на счетверённом операционнике :-) А например, узел сброса микроконтроллера при подаче питания построен на 1533АГ3, причём задействованы оба одновибратора :-)

Отправлено Gaw
04 марта 2001 г. 21:10

Анатоль, наверное, вам не очень удобно запоминать нормальную систему команд, а проще с PIC мучиться (ну или работать, как вы это называете). Вы видимо не помните предыдущего обсуждения, а ведь там было написано, что простые задачи мы решаем не на 16-битных микроконтроллерах, а как раз на дешёвых 8-разрядных Моторолах, которые, будучи эквивалентны PIC16С76, стоят 2$, что, если мне не изменяет память, в 2 раза дешевле пресловутого дешёвого PIC.
А до примитивных задач мы уже довно не опускаемся, квалификация не позволяет.
P.S. Интересно знать, а каков ваш объём производства? У нас, наверное, разработчики больше микроконтроллеров потребляют, чем всё ваше производство, но мы смотрим в будущее, а там предстоит решать задачи посложнее, чем управление одной кнопкой-светодиодом.

Отправлено Дастун
05 марта 2001 г. 00:21

А вот я попробую по-другому изложить мысль “PIC — мусор”.
PIC — не мусор, а вполне жизнеспособный ряд. Только бесперспективный.
И дело даже не в архитектуре, к которой, по большому счёту, не должно быть претензий. А в том, что фирма Microchip, видимо, где-то что-то “упустила”. В результате чего, опять же, “по большому счёту”, “топчется на месте”. Рано или поздно это скажется и на “пристрастиях” потребителей и, как следствие, на сбыте. Возможно, сообщение, ставшее поводом для бурного обсуждения (о закрытии завода) — “первый звонок”.
По сути: если человек уже умеет хорошо “ПИК”-ать — следует это делать. Параллельно присматривая, “куды бечь в случае чаво”. А вот заново осваивать PIC-и, по-моему, не следует. Из-за бесперспективности “в комплексе”. Слишком сильно изменился мир. Да и не вижу я, честно говоря, таких задач, которые можно было бы решить только PIC-ами.

Отправлено Elektronik
05 марта 2001 г. 06:13

Анатоль в примере, который он приводит, может быть поставил бы вместо сброса на одновибраторе блоху в TO-92 и ещё на чём-то сэкономил. Но к чему было хаить At89C2051 стоимостью 1,5 бакса и при доступности его в России (специально только что глянул)?
А теперь скажите, есть ли ниша PIC в приборе, где на борту 8Мб Flash, 128Kb SRAM, клавиатура 20 клавиш, ЖКИ 240x128, 16-разрядный АЦП, причём развёрткой его надо управлять, чтобы двигать частоту среза встроенного ФНЧ? О необходимости вычисления БПФ на 4096 точек за несколько секунд я уже не говорю.
Вот возникнет такая задача, большинство участников этой конференции за неё возьмутся и сделают, выбрав нужный МК. И даже если придётся делать на новом МК — не испугаются, так как любой нормальный специалист проходил опыт освоения нескольких микроконтроллеров, а многие — не меньше десятка. А вот Анатоль останется у разбитого корыта, так как не в состоянии понять, зачем процессору больше 35 команд и зачем двусторонние платы с металлизацией.

Отправлено Анатоль
05 марта 2001 г. 11:17

А чего вы все так радуетесь дешевизне 2051? Его кривые порты (и не только) требуют дополнительной обвязки, которая эту стоимость повышает до более высокого уровня, а если правильно считать себестоимость, когда учитывается не только комплектовка, но и затраты на печать, монтаж и так далее, то чип этот становится полным... И годится только для тех, кто говорит: “если эту задачу нельзя решить на 51-ом, то пусть её решает кто-то другой” — цитирую на память кого-то на прошлых страницах конференции.
И вот хоть из штанов вылези, хоть до хрипоты хвали его архитектуру и т.д. и т.д., а применение 2051 в том устройстве неоправдано. А насчёт “крутых” задач, Вы бы ещё пример привели, как PIC справится с задачами Pentium-а. Вроде одним делом занимаемся, вроде должны понимать друг друга, ан нет — вечно PIC vs DSP :-) А что, есть в описанной вами задаче ниша для 2051? Будте спокойны, если я 35-тью командами и дохлой архитектурой справляюсь, я и более мощным процом проблему решу, а вот Вы побрезгуете — не круто, однако, :-) Не на чем квалификацию показать :-) Я-то знаю, почему микроконтроллеру для той задачи не нужно больше команд, и знаю, почему не нужны двусторонние платы — как уже говорилось, эту задачу я решил гораздо проще и, главное, дешевле: у моих потребителей если одно устройство стоит на $10 дороже, то они платят на $3000 больше. Под дешевизной я понимаю нечто большее, чем стоимость комплектации.
К сожалению, в нашей стране никогда не умели считать себестоимость — оттого СССР и разорился.

Отправлено Elektronik
05 марта 2001 г. 11:35

Если вы имеете в виду слабую единицу, то вы что, никогда не работали с обычной ТТЛ-логикой?
Эти проблемы решаются всего лишь правильным подключением к порту элементов. Хоть светодиод напрямую подключай. Только анод его — на +5V и его самого через резистор на ногу uC. И поверьте мне, что всё разумное подключается без проблем и дополительных усилителей, нужно лишь правильно полярность выбрать.
Ну а если вы подключаете к процессору транзисторы со схемой через резистор в базу, то вы просто абсолютно безграмотны, так как это азы.
Да откройете справочник и посмотрите электрические характеристики на ИМС 74LS 74ALS и так далее! Они такие же, как и у MCS-51, но нагрузочных характеристик их хватает за глаза, если правильно устройство разработать.

Отправлено Парабелум
05 марта 2001 г. 11:53
Тема: Присоединяюсь, но...

Ох уже эти флеймы — то мусор, сё мусор. Это рулёз, то suxx. Ну ведь не мальчики же собрались. И никому в голову не пришло, что спад производства у Microchip может быть симптомом для всей промышленности в целом. Сегодня сыпется Microchip — завтра посыпятся многие 8-битовики (включая и Atmel).
А ситуация IMHO такова — снижение цен на конечную продукцию приводит к снижению прибылей, но не сокращает расходов производителей комплектующих на RAD (Research And Development). А теперь задумайтесь (или поинтересуйтесь), сколько стоит разработка камня и сколько стоит его серийное производство в режиме fabless.
Не снижать цены на конечную продукцию невозможно — платежеспособный рынок и так перенасыщен, значит “интересными” становятся бедные рынки третьих-четвёртых стран. Соответственно — всеобщая миграция на более дорогие чипы с широкой разрядностью, кроме весьма сомнительного обоснования “time-to-market” (потому как это определяется больше квалификацией разработчика и уровнем технологической поддержки, чем архитектурой конкретного камня), имеет вразумительную мотивацию: производители камней ВЫНУЖДЕНЫ снимать 8-битовые модели (пусть самые удачные, но из-за копеечных цен приносящие очень мало прибыли) в пользу БОЛЕЕ ДОРОГИХ моделей (заметьте: о показателях качества речь не идёт вообще). Это просто защита себя от политики снижения цен производителей конечной продукции.
Получается, что если та же Atmel не отреагирует (хотя, к её чести, она уже реагирует “Тумбами”, простите, Thumb), то отправится вслед за Microchip. Хитрые японса уже все поняли и массово переключились на БОЛЕЕ ДОРОГИЕ 16-битовики на нижнем уровне. И, в целом, это правильно, иначе нам всем придётся через год-другой работать ТОЛЬКО с ублюдками в формате PC-104.
А насчёт ПИК-ов... Камни как камни. Работают хорошо. Для многих задач очень полезны и хороши. Кто не верит — взгляните на случайно выбранный десяток из сотни автомобильных сигнализаций, не только тайваньских, а, например штатных у Volvo, GM, Opel, ... — ничего другого там не пользуют. А сигнализация — штука противная, работающая в температурном диапазоне от “–” хрен-знает-сколько до “+” август-в-Африке-с-мотором-200-лс. Да ещё помехи по питанию, перепады влажности и прочия прелести.
Короче, нормальные камни, нечего и незачем их козлить, их просто знать нужно (другое дело, что одно время их чуть ли не панацеей от всех болячек считали — отсюда и козление. Так это не ПИК-и виноваты — а те, кто в панацеи верит :-)

Отправлено yes
05 марта 2001 г. 12:00

Я не люблю пиво пить с компом — поэтому на самые интересные дискуссии не попадаю :(
Однако скажу по поводу примитивизма: современные микропроцессоры двигаются в сторону упрощения — таких монстров как первый пентиум, наверное, больше и не будет, то есть за счёт улучшения архитектуры — железо упрощается (ускоряется), набор инструкций (железных) упрощается, а сложные инструкции эмулируются.
Дальше Интел собирается пойти путём Альфы (я когда-то работал — очень хороший комп), то есть компилятор, который перекомпилит код в набор простейших инструкций, что типа даёт перфоманс (это и IA-64, и Эльбрус 2000, и Трансмета), ТО ЕСТЬ МИКРОПРОЦЕССОРЫ УПРОЩАЮТСЯ !!!
И то же время, из контроллеров только Сцениксы идут этим путём (кстати, кто говорит, что это “продвинутые” ПИК-и, пусть бросит в меня камень). Есть куча проблем с разработкой “правильной” архитектуры, тем более для 8-битовых с коротким словом. Из того, что я знаю, архитектура AVR выглядит наиболее правильно, а PIC и Мелкочип (так же, как и Мелкософт) я не люблю за то, что они стараются стать монополистами и подавляют более правильные решения за счёт маркетинга.
Конечно, моя агитация против PIC вряд ли чего-либо изменит, но капля камень точит :)

Отправлено AK
05 марта 2001 г. 12:06

А чё спорить-то?
С Анатолем вполне можно согласиться, если учитывать две вещи:
1) Область применимости для приводимых им примеров — в основном, тиражные изделия, и то с оговорками. Для малотиражных не важно, ПИК это или что другое, главное — сколько времени потрачено на разработку, поэтому в ход идёт всё, что более-менее годится, знакомо и есть под рукой (в том числе и ПИК, но зависит от обстоятельств, для Электроника это, наверное, будет 51-ый).
2) “Хороших” разработчиков меньше, чем “средненьких”. И не важно, на каком МК “хороший” уделает “средненького”, один на ПИКе обойдёт девайс на 51-ом, а другой — наоборот :-)

Отправлено Анатоль
05 марта 2001 г. 12:07

Ага, научите меня жить, please :-) (+)
Я с 51-ом работал около 10 лет... ну его... надоели его болячки. Если Вы такой умный, предложите рабочую схему на одном транзисторе для 51-го:
Контроллер управляет неким соленоидом — 12В/150мА. При подаче питания клацать не должно в принципе.

Отправлено AlexD
05 марта 2001 г. 17:55.
В ответ на: Ага, научите меня жить, please :-) (+) отправлено Анатоль
05 марта 2001 г. 12:07

Ну чего вы мыслите так плоско? Объёмней надо думать, объёмней.
Я так понимаю, что 5V Вы получаете из 12V, питающих электромагнит?
Ну и почему надо ставить стабилизатор в плюсовой провод?
По традиции? Мысленно переверните схему. Стабилизатор по минусу, транзистор p-n-p, база через резистор на порт, эмиттер на “+”, коллектор через нагрузку на -12V. Потенциал на ножке порта +5V, транзистор открывается по цепи +5V(+12)-БЭ-R-Pin-(-5V)-Стабилизатор.
Во время включения ничего не щёлкает. Ваша задача решена.
И не надо придумывать дополнительных условий, которых нет в исходной задаче :-).
О том и речь, что привычка — ужасная штука. Привыкаешь решать задачи одним процом, и уже не способен применить другой. И давай хаять: такой, сякой, и вообще дерьмо...

Отправлено Elektronik
05 марта 2001 г. 12:49

Для такой задачи во избежание сбоев напрашивается гальваническая развязка!
И тут вторым элементом совсем не лишней оказывается оптопара ;) 2:0 в мою пользу.

Отправлено Анатоль
05 марта 2001 г. 13:24

Зачем тут развязка? Нагрузка небольшая, помех и сбоев не наблюдается. Места для развязки нету, да это ещё надо отдельный БП лепить, а если не лепить, то можно толком “верёвки” протянуть, и проблема уйдёт. Хорошо, допустим, это не соленоид, а обычная активная нагрузка — лампочка, например (в том приборе их три). Так что не согласный я, порты у 51-го — штука весьма неудобная. И вообще, ну зачем повторять в конструкции 2051 все проблемы 51-го? Ну я понимаю, повторить систему команд, набор регистров и периферию, но ведь можно же было изменить структуру портов. Ведь один хрен, 2051 не pin-to-pin с кем-нибудь ещё из 51-ых, и он же не идёт на замену устаревшей модели.
Это я логике мышления Атмела удивляюсь :-)

Отправлено Elektronik
05 марта 2001 г. 13:06

Одна оптопара ставится с транзистором средней мощности внутри.
Вообще никакого выигрыша. Даже 3:0 в мою пользу (+)

Отправлено Yuriy
05 марта 2001 г. 13:45

Впрос Анатолю по существу:
“Какой конкретно у вас PIC стоит?”

Отправлено Анатоль
05 марта 2001 г. 14:22

Ответ: 16C63A-04 (-)

Отправлено Yuriy
05 марта 2001 г. 14:43

Сначала просто о ценах, которыми вы так гордитесь:
PIC16C63A-04 cтоит $3,6–4,0 штучно
(Чип-селект, Микрочип);
AT90S2313-10 стоит $2,3 штучно
(Точка опоры).
Итого, экономия при использовании AVR составляет ~$1. Скажите, почему вы не поставили AVR для заметного удешевления устройства?
Более того, при использовании нормальных процессоров (AVR :) можно очень быстро писать хорошие программы на “С”.
Структура портов абсолютно логичная, полностью ортогональная и гораздо лучше, чем в 51-ых, PIC-ах, Z8-х и т.п. Жду новых аргументов.

Отправлено Анатоль
05 марта 2001 г. 15:35

Началось :-) (+)
Кто сказал, что я горжусь стоимостью? Наоборот, я знаю, как её ещё уменьшить. А спор PIC vs AVR длится уже не одну страницу конференции :-) и продолжать его не интересно.
Скажу совсем немного:
1. Ни одна AVR-ка у меня надёжно не работала без внешнего супервизора, так что прибавьте его стоимость и все связанные с этим расходы.
2. Система команд у AVR трахнутая по голове, она не регулярна и запутана. Возможно, поэтому один мой эксперимент неожиданно закончился так: программа на С, что не лезла в 2313, прекрасно поместилась в 16f84 :-) Просто смех какой-то :-) (Ой, что щас будет! :-))
3. Быстро писать программы на С можно и не используя “нормальные процессоры” AVR.
P.S. Ответьте, только честно, стали бы Вы использовать AVR, если бы они были однократно программируемыми? :-)
И ради Бога, не ругайте Z8, а то Вас тут быстро покусают уважаемые Ольховский и Щеглов :-)

Отправлено Yuriy
05 марта 2001 г. 15:51
В ответ на: Началось :-) (+) отправлено Анатоль 05 марта 2001 г. 15:35

Спор AVR vs. PIC как раз очень интересный, хотя и абсолютно бессмысленный. :))
— 1. Ни одна AVR-ка у меня надёжно не работала без внешнего супервизора, так что прибавьте его стоимость и все связанные с этим расходы.
ОК. + $0,3–0,5. Супервизор полезен всегда, я его в свои изделия автоматически ставлю. Уже безусловный рефлекс выработался. :)
— 2. Система команд у AVR трахнутая по голове, она не регулярна и запутана.
Если эта система команд запутана, то где она прозрачна? У PICа что ли? (смех в зале).
— Возможно поэтому один мой эксперимент неожиданно закончился так: программа на С, что не лезла в 2313, прекрасно поместилась в 16f84 :-) Просто смех какой-то :-) (Ой, что щас будет! :-))
Будет, будет... :)
Странный результат. Может, переменные надо было объявлять как char, а не long? :)
— 3. Быстро писать программы на С можно и не используя “нормальные процессоры” AVR.
Да, конечно. Только архитектура AVR подходит для С наилучшим образом. Поэтому код получается быстрее и компактнее.
— P.S. Ответьте, только честно, стали бы Вы использовать AVR, если бы они были однократно программируемыми? :-)
Не знаю. История не терпит сослагательного наклонения, поэтому имеет смысл обсуждать не то, что могло бы быть если, а то, что есть. :))
— И ради Бога, не ругайте Z8, а то Вас тут быстро покусают уважаемые Ольховский и Щеглов :-)
А чего его ругать? Тот, кто пробовал, сам всё знает. Может в Z8plus Зилог и исправился, но тонкости Z8 (отсутсвие УАРТ-а, чтения памяти программ при установленном бите защиты и т.п.) мне в своё время плешь проели. :)

Отправлено Анатоль
05 марта 2001 г. 17:35
В ответ на: Ответ: А то! :)
отправлено Yuriy
05 марта 2001 г. 15:51

1. И где же это можно прикупить супервизор за 0,3–0,5 и какой? Посоветуйте. Это раз. Второе, не путайте стоимость комплектовки, материалоёмкость и себестоимость — сие очень разное и, бывает, отличается в разы, а то и более.
Что дешевле, двусторонняя печатка или перемычки по второй стороне?
Если печатная плата увеличивается вдвое, во сколько раз возрастает себестоимость?
Если в производстве используется уникальный компонент, не применяемый в других выпускаемых изделиях, во сколько раз он обходится дороже типового применяемого?
А заложил я в изделие АД-шный супер-пупер-визор, а они взяли и сорвали сроки поставки, как это было в прошлый раз. Во сколько увеличились издержки производства?
А заложил я в изделие 2051, а Атмел взял и сказал “всё пацаны, теперь применяйте другой чип, прошлый мне уже не нравится”...
А на пички есть полная линейка чипов “пин-ту-пин компатибл” и всегда можно поставить что-нить иное, хоть и дороже на несколько центов, но позволяющее производить и продавать, а то и привносящее в изделие новые фичи без изменений в конструкции, например, удалённую перепрограммируемость программы или изменение значения некоторых важных констант, когда значения определяются специфичиескими условиями работы конкретной группы устройств.
2. Повторяю для тех, кто в танке :-) та-же-самая-программа с небольшими переделками с одного компилятора в другой с учётом разности чипов. Что Вам не нравится в структуре портов PIC и чем Вам нравится три сходн...

Далее образовалась новая небольшая ветвь дискуссии по продукции Zilog

Отправлено Щ.С.
05 марта 2001 г. 16:23
В ответ на: Ответ: А то! :) отправлено Yuriy 05 марта 2001 г. 15:51

Кусаться не буду просто скажу: если Вы LDC, LDCI имели в виду, то всё давно решено ещё в Z8 (во всех, позже 1996 г. выпуска). UART в 90% случаев (нам) не нужен, а если нужен, делается элементарно программно (до 38400), а если очень-очень нужен, тогда просто берём что-либо из AVR и его ставим (даже не хочется c Z8Muze разгребаться, в котором он есть). :)

Отправлено Yuriy
05 марта 2001 г. 16:36
В ответ на: Кусаться не буду, отправлено Щ.С. 05 марта 2001 г. 16:23

Вот так Zilog отвратил меня от его продукции... Кто ж знал, что они исправятся.
Может, они ещё порты ортогональными сделали?

Отправлено Щ.С.
05 марта 2001 г. 16:59
В ответ на: Ответ: Да, именно это. отправлено Yuriy 05 марта 2001 г. 16:36

В Z8plus — Да.

Отправлено AK 05 марта 2001 г. 23:37
В ответ на: В Z8plus — Да. отправлено Щ.С. 05 марта 2001 г. 16:59

Потому как Тошиба клепает огромного размера семейство МК (8- и 16-бит, TS89 и TS90), созданное на основе Z80-архитектуры. Довольно неплохие у них машинки: оперативной памяти много, флэшовые есть, периферия разнообразная, жрут мало... Они, например, хвалятся что среди 16-битных их МК самые малопотребляющие.
Вообще, как известно, японы не очень любят изобретать велосипед. Тошиба “копает” Зайлоговскую архитектуру, Хитачи — Мотороловскую. Интересно, с кого Мицубиши и Фужитцу свои МК срисовывали?

Отправлено Щ.С.
06 марта 2001 г. 12:10
В ответ на: А вот интересно, Тошибу кто-нить в России продает?
отправлено AK 05 марта 2001 г. 23:37

А мне известны Toshib-овские камни и на Motorola-архитектуре:
Взять, например, Neuron-chip 3150, 3120.
Насчёт истории техники: кажется, сам Zilog основала группа “крутых парней”, которые вышли из Intel и Z80 сделали как альтернативу i8080/8085 (мне уже (или ещё :) ) довелось работать именно с микроконтроллером! (а не с МК-набором) на основе Z80/180, кстати, японскoй Hitachi, кажется, HD64180 назывался). Насколько японцы сейчас Z8 (новую) архитектуру применяют, мне, честно гововоря, не известно, но сам Zilog вцепился и в Z80 (старую) как клещ, хотя в своё время почти всё распродал на откуп другим фирмам. (Видимо, лавры MCS-51 покоя не дают :) ).

А тем временем основная дискуссия продолжалась.....

Отправлено Колян 05 марта 2001 г. 16:23

Мосье пробовал АВР запустить на часовом кварце без обвеса? А пикушка работает. И задач под такой кварц полно.

Отправлено Yuriy
05 марта 2001 г. 19:43
В ответ на: Мосье пробовал АВР запустить на часовом кварце без обвеса? А пикушка работает. И задач под такой кварц полно. отправлено Колян 05 марта 2001 г. 18:43

Нет проблем. RTFM:
AT90S8535 — подключается часовой кварц для отработки времени в процессе спячки + керамический резонатор на ~3,6864 МГц для основной работы. При этом потребление в режиме ожидания < 5 мкА (сам мерил). В режиме работы — около 3–4 мА. Такая конфигурация успешно применяется нами.
Для справки:
PIC16C62/64 3 В, 32 кГц ВНЕШНИЙ клок.
Icc (typ) — 22 мкА (Datasheets).
Результат состязания будет сильно зависеть от соотношения включенного и выключенного состояний, задачи и программиста. :)
И что у вас за такие странные задачи?
PIC на 32К это не просто тормоз, это ЖУТКИЙ тормоз. :)
Нет, я конечно согласен, что брелки надо делать на мелкой логике (PICe), а лучше — на специализированных микросхемах, но мы-то, надеюсь, о серьёзных устройсвах разговариваем. Или нет?

Отправлено Колян
05 марта 2001 г. 22:09
В ответ на: Ответ: Нет проблем. RTFM. отправлено Yuriy
05 марта 2001 г. 19:43

Хе-хе, а представьте себе, что вам нужно измерять ну какую-то вялотекущую величину, скажем, температуру почвы, и записывать суммарное время нахождения ниже допустимого (если для вас это “фу”, то тогда, скажем, температуру луны зондом, который раз в год меняют :)... ). Приборчик бросовый, копеешный, но с очень жёсткими требованиями: питание — литиевая батарея, никаких абсолютных времён, всё меряется “в бубликах”. Просто раз в год чукча приходит, считывает данные и меняет батарейку, тем самым начав новый цикл измерения. Приборчик даже проще, чем брелок, но он — элемент большой системы прогнозирования, и его сбой нежелателен. И таких приборов много — скажем, 1000 штук на всю тундру :). Сами понимаете, что задача несколько с потолка, но всё же смысл, надеюсь, понятен.
Теперь давайте решим, что сюда ставить — ПИК или АВР (для 51 задача просто неприлична, спец-микросхемы —будет дорого (наверное) :).
Требования к литиевым элементам таковы, что есть некий порог нагрузки, выше которого надёжность резко падает и, следовательно, ваш вариант с пиковыми нагрузками уже не проходит 4 мА просто убьют литий.
Остаётся ПИК или АВР на часовом кварце. АВР сразу отпадает — по данным самого Атмела, полученным в личной переписке, их камни низкой серии (1200, 2313) не запускаются на частоте ниже 400К. Значит: либо АВР + внешний генератор, либо ПИК. А ещё к нему супервизор. Ну и что выходит — либо ПИК в чистом виде, либо АВР и 2 лишних корпуса. Ну и что вы скажите?
А задачи с удалённым питанием? Когда, допустим, питание по кабелю 300 метров? Чем выше ток, тем соответственно, выше падение напряжения. Ладно, подымем напряжение — но тогда придётся ставить стабилизатор на борту устройства для нестабильных режимов (ну, те 2 генератора), а это ещё один лишний корпус. Легче вставить ПИК-ушку, не вгонять её в ИДЛ и стабильно потреблять положенные 22 мкА, по которым и рассчитать падение напряжения на линии, а в устройство вставить простой стабилитрон.
Так что есть задачи! Хотя они и простые, копеечные, но всё же в них ПИК-ушка на голову выше АВР.
Отправлено Ольховский Алексей
06 марта 2001 г. 08:45

Эта задача уже решена и без всякого процессора.
Смотрите на http://www.elin.ru/MicroLan/thermochron.htm.

Отправлено Колян
05 марта 2001 г. 16:23

В день светлого праздника хочу спросить любителей ПИК-ушек и АВР-ов (никоим образом не желая их задеть, оскорбить, обидеть и так далее): какие процессоры вы имеете в виду, когда говорите о “больше ста комманд”? Это вопрос не лично к GAW, а ко всем (просто он попал сюда).
Неужели здесь ещё есть кто-то, кто считает, что у 51 больше 30 операторов? Неужели каждый тип адресации одной и той же комманды здесь считают за отдельную комманду?

Отправлено Yuriy
05 марта 2001 г. 19:46

Считать-то можно по-разному.
В АВР-ах чуть ли не треть команд — не более, чем мнемоники. Явно только из-за маркетинговых соображений.
В ПИК-ах, из других маркетинговых соображений, везде говорится, что всего 33(35) команд, “лёгких для запоминания”. :)))

от редакции

... дискуссия так и не закончилась ничьей победой.
Вероятно, этого и не могло случиться: слишком разнообразен мир, слишком широк круг задач, которые приходится решать различным специалистам, используя для этого великое множество критериев выбора.
Но одно можно сказать точно: дискуссия была ПОЛЕЗНОЙ! Это был спор единомышленников, и он не только не разрушил их общности, а наоборот — обогатил, надеемся, новыми идеями, новыми взглядами, новой информацией. Пожелаем всем им УДАЧИ!